Monday, October 03, 2011

Шимпанзе, вымирающие животные, зоопарки, вегетарианство, старение, надежда на будущее: Интервью Джейн Гудолл / Jane Goodall interview (2010)

Дейм [Dame, титулование женщины, награждённой орденом Британской империи] Джейн Моррис Гудолл - приматолог, этолог [этология - наука о поведении животных в естественной среде их обитания] и антрополог; посол мира ООН.
Считается ведущим мировым специалистом по шимпанзе; известна своим более чем 45-летним исследованием социальных и внутрисемейных взаимоотношений шимпанзе.
Институт Джейн Гудолл (Jane Goodall Institute) активно работает в области охраны окружающей среды и защиты животных.

* * *
Прошло 50 лет с тех пор, как Джейн Гудолл впервые ступила на берега озера Танганьика, где ныне расположен Национальный парк Гомбе (Gombe National Park). Пионер-исследователь поведения шимпанзе, доктор Гудолл сделала массу научных открытий, и её работа выросла во всемирное движение, «давая людям шанс сделать жизнь всех живых существ лучше».

Всемирно известная приматолог, 77-летняя Джейн Гудолл готовит к изданию новую книгу, «Надежда для животных и их мира: Как спасают животных, находящихся на грани исчезновения» (Hope for Animals and Their World: How Endangered Species Are Being Rescued from the Brink).

Организации, основоположницей которых является доктор Гудолл, (Институт Джейн Гудолл /Jane Goodall Institute и Корни и побеги/ Roots & Shoots), работают в области образования и поддержки молодежи.

В 2010 году, когда отмечалось 50-летие прибытия Гудолл в Гомбе, у меня появилась возможность побеседовать с легендарной ученой-приматологом. Она была готова к размышлениям и открыто делилась своими мыслями, открытиями и мудростью.

Марианна Шналл (Marianne Schnall): Этот год знаменует 50-ю годовщину Вашего прибытия в Гомбе, Танзания, и начало новаторского изучения шимпанзе, ставшего самым продолжительным исследованием видов диких животных. Ваши ощущения по поводу этой даты?

Джейн Гудолл: Очень странно, непривычно - осознавать, что миновало полвека, что мы до сих пор исследуем то же сообщество; что до сих пор узнаём и открываем для себя новое; что студенты, проходившие практику в Гомбе, ныне занимают профессорские должности в университетах всего мира. Изменения коснулись тысяч людей, и теперь у нас бывает множество жителей Танзании, не только иностранцы.

Каким образом развилось и расширилось Ваше вúдение и миссия?

Джейн Гудолл: О, изменения были громадными. Сначала речь шла об изучении поведения одной группы шимпанзе. Потом оказалось, что шимпанзе по всей территории Африки вымирают. Начались поездки по Африке и обсуждение проблем охраны природы. После пришло осознание, сколь многие проблемы материка – это остатки и последствия колонизации и безжалостной эксплуатации природных ресурсов Африки. Начались поездки в Европу, Азию, Северную Америку; пришло понимание того, сколь многие молодые люди утратили надежду, и тогда возникла идея начать программу для молодежи, «Корни и побеги» (Roots & Shoots), которая ныне работает в 120 странах мира. Она охватывает жизнь людей от дошкольного до университетского возраста. Я не знаю, сколько точно групп действует в настоящее время, но их очень много и это весьма впечатляет.

Оглядываясь назад, Вы можете назвать основные вехи этого 50-летнего периода? Что вспоминается прежде всего? Например, открытие, что шимпанзе используют инструменты?

Джейн Гудолл: Да, сначала было использование и изготовление инструментов – вернее, даже еще до этого, волнующим был первый день, когда группа шимпанзе подпустила меня очень близко. Потом, разумеется, изготовление и использование инструментов. Вскоре наблюдалась охота и мясоедение. А потом – день, когда Дэвид Грейберд (David Greybeard, имя одного из исследуемых шимпанзе – Е.К.) взял из моей руки орех, затем его не захотел, потом очень осторожно сжал мои пальцы, как шимпанзе выражают подбадривание, - это было безошибочным общением между мной и ним, – неописуемый момент.
А потом – конференция 1986 года в Чикаго, во время которой я поняла, что шимпанзе вымирают, осознала уровень страданий этих животных в неволе. Это толкнуло меня в путь - прозрение, поворотный момент в моей жизни. Я начинала как ученый, а стала сторонницей и защитницей.

Кстати, о Вашей важнейшей новой книге, «Надежда для животных и их мира» (Hope for Animals and Their World). Извлекая квинтэссенцию, какую самую главную мысль Вы стремитесь донести в этой работе?

Джейн Гудолл: Убеждение, что никогда нельзя сдаваться – всегда есть надежда. Да, конечно, дикая природа в катастрофической ситуации, но по всей планете есть масса необычайных людей, которые твердо уверены: виды животных, или растений, или экосистемы – получат необходимую помощь и смогут восстановиться, будут спасены. В книге есть истории успехов и побед. И в этом – импульс и вдохновение для юных биологов и ботаников, которые мечтают о карьере в этой области, но которым твердят, что это бессмысленно, поскольку уже слишком поздно. Так что в этом отношении книга очень важна. Если мы все сдадимся и перестанем действовать, вот тогда надежды точно не останется.
Помочь может каждый, каждый так или иначе влияет и помогает.

Порой люди совершенно искренне не понимают, насколько эти проблемы связаны с ними лично, касаются каждого. Почему всё это – биоразнообразие, охрана природы и окружающей среды, спасение исчезающих видов, - так знáчимо и важно? Как это связано с жизнью людей?

Джейн Гудолл: Чем дальше, тем больше и больше узнаём мы о взаимосвязи, о теснейшем взаимопереплетении всего живого. То, что происходит, к примеру, в лесах бассейна реки Конго, может показаться неважным для американцев Среднего Запада. Но затем вдруг становится ясно, что уничтожение тропических лесов бассейна реки Конго оказывает непомерное влияние на климатические изменения планеты. Изменение климата, в свою очередь, влияет на погодные условия по всему миру. И начинаешь осознавать, что всё взаимосвязано.
С другой стороны, скажем, есть крохотная экосистема, а в ней – исчезающие виды, это может быть какое-то насекомое. И что страшного, если оно исчезнет, правда? Но на самом деле это насекомое может быть пищей какого-то вида птиц, и если вымирает насекомое – вымирают птицы. А птицы были важными распространителями семян различных растений – и эти растения начинают исчезать тоже. Одно неизбежно приводит к другому. И ни один биолог не ответит вам, где всё это закончится. Так что ответ такой: мы все неразрывно связаны, и до сих пор неизвестно, какими страшными могут стать последствия уничтожения даже одной-единственной ниточки в паутине жизни.

Расскажите нам подробнее об организации «Корни и побеги» (Roots & Shoots) и о её усилиях в области образования и поддержки молодежи. Какова цель?

Джейн Гудолл: Основная и первостепенная цель – донести мысль о том, что все мы, каждый из нас, ежедневно оказываем влияние на окружающий мир. Мы помогаем людям понять, что даже если им кажется, будто их незначительные поступки и действия ни на что не повлияют, это не так. Действия каждого накапливаются, объединяясь с незначительными поступками и решениями остальных; наш выбор, поступок, решение – всё имеет огромное значение и оказывает влияние. Это раз.

Второе – то, что организацию питают молодые силы. Молодежь собирается в школах или университетах, или с учителем и воспитателем, если это дошкольники или первоклашки; или с родителями; или со старшими – неважно, - они собираются, обдумывая происходящее вокруг, обсуждая проблемы, а затем выбирают три проекта, которые, на их взгляд, принесут наибольшую пользу: один для людей, другой для животных, третий для окружающей среды. В каждой группе детей и подростков всегда есть те, кого более всего волнуют проблемы животных, всегда есть такие, кого заботит помощь человеческому сообществу, а есть те, кто хочет очищать родники, реки, убирать мусор в парках и лесах. Так что каждый ребенок имеет возможность участвовать в проекте, который его волнует и трогает более всего.

И это работает, приносит результаты – серьезно, это помогает изменить жизни многих. Не могу даже описать, сколько жизней изменилось. Думаю, именно поэтому наше движение так быстро разрастается и распространяется.

А как сохранять баланс потребностей людей и животных? Люди склонны думать только о собственных нуждах и считают, что всё на этой планете существует ради использования людьми.

Джейн Гудолл: Да, это всё непросто. Прежде всего, очень важен образовательный элемент – научить людей, дать им понять, ктó такие животные на самом деле; объяснить, что это - не бездушные автоматы, что они тоже заслуживают жить на планете, точно также как мы с вами.

Во-вторых, людей на планете становится слишком много. Все боятся говорить о планировании семьи, поскольку это пересекается с правом человека иметь огромную семью. Лично я не считаю, что каждый имеет право на большую семью. Уже сейчас на планете людей гораздо больше, чем природных ресурсов, необходимых для их выживания. Если бы все имели высокие стандарты жизни, понадобилось бы три, четыре или пять дополнительных планет, чтобы расселиться и получить достаточно ресурсов. Это невозможно, так что нужны изменения.

А еще меня невероятно печалит то, что многие люди говорят, будто все проблемы в Африке или Индии происходят из-за того, что у них громадные семьи. Не понимают, что 10 детей в деревенской Танзании за год используют ресурсов меньше, чем 1 ребенок в американской семье среднего класса. Люди не склонны рассуждать с такой точки зрения.

Видите ли Вы лицемерие в том, как мы подчас обращаемся с одомашненными животными, например, с домашними питомцами, в сравнении с неприрученными, дикими животными? Например, человек окружает любовью и лаской домашнего хомячка, но одновременно убивает грызунов в другой половине дома посредством ядов и капканов.

Джейн Гудолл: Да, это верно. Или ученый в белом халате. У него дома, словно член семьи, живет пёс, понимающий каждое обращенное к нему слово, – но потом ученый идет, надевает свой белый халат и творит невообразимые и непроизносимые вещи над собаками во имя науки. Вот это подлинная шизофрения. Мда, мы очень своеобразные создания. [смеется].

Многие женщины страшатся старения, а Вы с годами выглядите всё более активной и энергичной. Ваши мысли о старости?

Джейн Гудолл: Что ж, это невеселая вещь, которая неизбежна. Да, можно сделать миллион подтяжек лица и все те разнообразнейшие операции, которые женщины вершат над своими телами – как они называются, бот токс и груде увеличение? [смеётся].
Но лично у меня: A) нет на это денег, B) нет времени, и C) для меня гораздо важнее не то, как кто выглядит. Я считаю, что самое главное – сохранять активность и надеяться, что живым и энергичным останется ваш мозг. Конечно, некоторых постигает слабоумие, но это уже недуг, заболевание. А если вам повезло и разум ваш активен...
А еще должна отметить, что я отношу бóльшую часть моей энергии за счет того, что я перестала есть мясо. Я искренне, глубоко верю, что это мне помогло.

Как именно?

Джейн Гудолл: Когда я перестала есть мясо, я ощутила лёгкость. Я писала книгу, «Урожай надежды» (Harvest for Hope) и очень многое узнала о питании. Одним из новых для меня фактов стало то, что наш пищеварительный тракт - не хищников, но травоядных животных. У них пищевод очень длинный, поскольку необходимо получить каждый гран питательных элементов из листьев и прочей растительной пищи. Пищеварительный тракт хищников гораздо короче, поскольку им необходимо избавиться от мяса поскорее, пока не начались гниение и прочие неприятные вещи внутри их организма. А мы живем с этим мясом, которое долгое время движется внутри наших кишок. Не думаю, что это так уж полезно для организма. Считаю, что мясо создает массу проблем. Кроме того, выращивая животных, им скармливают все эти гормоны и антибиотики, а мы поглощаем их.

В общем, всё, что я могу сказать: отказавшись от мяса, я ощутила лёгкость и прилив энергии. Моё тело перестало тратить время на борьбу с токсинами, от которых старается избавиться животное, которое вы едите.

Особенно приятно слушать всё это, поскольку я подумываю над тем, чтобы стать веганом (строгой вегетарианкой).

Джейн Гудолл: А я не могу быть веганом. Я много путешествую, и поэтому не уверена, что смогу. Это непросто, правда. Я езжу с людьми – однажды с нами был веган, и это было непросто, очень непросто. Триста дней в году в дороге – например, едешь в Северную Корею, там чертовски трудно придерживаться и вегетарианской диеты, а уж вегану... [смеётся].
Но я стараюсь, делаю, что могу. И если подумать об интенсивном животноводстве – о вреде, которое оно наносит окружающей среде, с выращиванием кормовых и содержанием всех этих животных... Если бы люди задумались о мучениях животных на животноводческих фермах.
А еще если бы задумались об антибиотиках, попадающих в окружающую среду, бактериях, вырабатывающих сопротивляемость, о супервирусах, которые мы растим и развиваем – вегетарианцами стали бы очень многие.

Что Вы думаете о зоопарках? Я знаю, Вы много говорите о хороших зоопарках, и о том, как они могут помочь исчезающим видам животных.

Джейн Гудолл: Не только это. Но в целом я смотрю на зоопарки... Есть такие – обычно устаревшие, - которые просто чудовищны и гнусны. Знаете, крошечные клетки, одиночные или парные животные, полное бездействие и обездвиженность, - это самые мрачные, ужасные, жуткие тюрьмы.

Но если взять хороший зоопарк, есть много зоопарков, которые улучшаются и совершенствуются, и хорошо, что они получают прибыль. Их мало, но они есть. И опять-таки, будучи реалисткой, скажу, что идеальный вариант для пожилого шимпанзе – жить в Африке, в заповеднике наподобие Гомбе. Это в идеале. Но, увы, в большей части Африки нет никакой защиты для животных, здесь охотники, лесорубы, здесь шимпанзе живут в постоянно страхе, матерей убивают, детенышей отнимают, увозят из привычного ареала, отбивают представители соседнего сообщества – для них это своеобразная война.

А взгляните на другой конец спектра – медицинские исследования, клетки пять на пять футов, и жизнь, в которой сошлись воедино ужасный зоопарк и жуткая судьба шимпанзе в сфере развлечений.

А если придете в хороший зоопарк, то там шимпанзе живут группой, у них богатая и разнообразная среда обитания, служители понимают их нужды, любят животных.
И начинаешь думать, что, на месте этих шимпанзе, имея право выбора ареала обитания, – где бы вы стали жить?
Первое такое место – заповедник наподобие Гомбе, а второе – хороший зоопарк. У нас идеализированный взгляд на свободу. А ведь даже людям она не всегда на пользу. Кажется, обрети они свободу – и их жизнь в одночасье станет прекрасной... То же самое с шимпанзе – они могут жить в дикой природе, но не быть свободными – не свободны от боли и страха.

На что Вы хотели бы обратить внимание сейчас? Какова область, наиболее важная для изменений?

Джейн Гудолл: Это так сложно. Мне задают этот вопрос, и я думаю: считаю, что самое важное – задуматься о размере наших семей, для некоторых людей это крайне важно. Потому что все прочие проблемы восходят из этого основополагающего факта: на планете слишком много человеческих существ, что означает соревнование, борьбу между людьми и окружающей средой. Так что нам действительно следует подумать о количестве людей на Земле, а также о более грамотном планировании городов. Вместо беспорядочных городских застроек следовало бы оставлять площади для диких животных; популяцию людей можно организовать так, чтобы оставались большие коридоры и пространство, по которому животные могли бы мигрировать из пункта А в пункт Б. Можно строить дороги поверх, над ареалами обитания диких животных. Да, это стоит дороже. Но что нам надо для будущего? Если подумать: ведь как легко мы бросаем деньги на ветер! Можно ведь просто перестать создавать и поддерживать армии и тому подобное, - у нас были бы в распоряжении деньги и на сохранение дикой природы, и на борьбу с бедностью.

Вы такая неутомимая защитница и активист. В чем секрет, где источник Вашей феноменальной энергии и страсти? Что Вас питает?

Джейн Гудолл: Не знаю. Правда. Меня постоянно об этом спрашивают.
Это из-за моих внуков – меня тревожит их будущее? Это из любви к дикой природе, которую я не могу видеть уничтожаемой? Это потому, что я живу достаточно долго, чтобы понимать ужасы ядерной войны и химических заражений? Не знаю. Но почти каждый день случается нечто, рождающее во мне страсть и непокой, и я хочу, чтобы произошли перемены к лучшему. В одиночку можно сделать не так много, но если мы сумеем вовлечь молодых людей, особенно в упомянутом мною возрасте, от 18 до 24 лет, которые войдут в мир как будущие политики, юристы, врачи, учителя, родители – тогда, возможно, у нас появится критическая масса людей с иными, более высокого порядка, ценностями и принципами.

Вас считают голосом животного царства. Что сказали бы животные, шимпанзе, имея дар нашей речи? Каков он – глас мира природы?

Джейн Гудолл: Глас мира природы таков:
«Пожалуйста, дайте нам место, пространство и оставьте в покое, с нашей жизнью и нашей дорогой, потому что мы гораздо лучше вашего знаем, чтó делать – покуда вы не начинаете вмешиваться».
Дать природе место, простор – это так жизнеутверждающе. К сожалению, мы так всё испоганили и запутали, что приходится часто вмешиваться и регулировать. Приходится – иначе животные вымрут. Но я не считаю, будто они хотят, чтобы ими руководили – возможно, они хотят, чтобы им время от времени помогали.

Многие смотрят на Вас как на живую легенду. Каково Ваше наследие и о чем бы Вы хотели, чтобы люди помнили?

Джейн Гудолл: Отчасти, это помощь людям в понимании природы животных, в осознании их отношений с остальным миром природы. Думаю, что моя работа сейчас дает надежду людям. Потому что это и есть моя работа, моё дело.

Ваши пожелания детям будущего или будущему в целом?

Джейн Гудолл: Без детей будущего нет. Желаю, чтобы мы пришли в себя, опомнились! Чтобы по-настоящему стали возвращаться к мудрости.
Если обрести мудрость и объединить голову и сердце, разум и чувства, то, думаю, в будущем мы не стали бы принимать решения, какие принимают эти громадные международные корпорации с офисами в разных странах.
Мы не решились бы разбрасывать пестициды над обширными территориями, зная, что это убьет не только вредителей, но и всё биологическое разнообразие, а в итоге и нас самих.
Мы не стали бы возводить ядерные предприятия, не ведая, что потом делать с ядерными отходами. Мы перестанем совершать всё это, если только подумаем о будущем.
Любые решения влияют на будущее. И моя надежда на будущее – чтобы человечество снова обрело мудрость.

источники: 1, 2

Перевод – Е. Кузьмина © http://elena-kuzmina.blogspot.com/

На вебсайте Care2.com можно ежедневно и бесплатно помогать Институту Джейн Гудолл.


Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...