Wednesday, November 12, 2014

Люди - не единственный вид, способный на нравственные поступки/ Primatologist Frans de Waal, interview (2007)

Специалист по поведению обезьян, этолог Франц де Вааль (Frans de Waal) рассказывает об эволюционной природе морали человека, нравственных началах обезьяньего общежития и трении гениталиями как первооснове политики.

Интервью провел Тэмлер Соммерс (Tamler Sommers), профессор философии университета в Хьюстоне. (источник)

Тэмлер Соммерс (на фото): Идут две слонихи по лесу (это не шутка, а реальная история, происшедшая в одном заповеднике в Таиланде). Ночь, проливной дождь, старшая поскальзывается и падает в грязь. Ее спутница (которая даже не состоит с ней в родстве) не отходит от нее всю ночь. На следующий день прибывает группа погонщиков, чтобы поднять животное с помощью веревок. Вокруг собирается толпа зевак, но во всей этой суете младшая слониха не отходит от своей подруги. Погонщики кричат, чтобы она освободила место и дала им работать, но она не обращает внимания. Она пытается поддеть головой лежащую слониху и помочь ей встать — снова и снова, рискуя получить травму. Невероятно, но она, кажется, понимает, что погонщики хотят помочь и соотносит свои попытки (так, по крайней мере, кажется) с их выкриками.

До недавнего времени биологи полагали, что столь сложное поведение — включающее, несомненно, моральное измерение — присуще только людям. Франц де Вааль сделал больше, чем кто-либо еще, чтобы изменить это представление. В книге «Политика шимпанзе» (Chimpanzee Politics: Power and Sex Among Apes), повествующей об интригах и манипуляциях в стае шимпанзе в Арнхемском зоопарке, а затем в книгах «Добрые по природе» (Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals) и «Наша внутренняя обезьяна» (Our Inner Ape) де Вааль показал удивительное сходство между людьми и их родственниками-приматами. Впрочем, он не ограничился описанием поведения. Франс де Вааль известен тем, что всегда стремился изучить табуированный мир эмоций животных, исследования которого обычно отвергаются как «антропоморфические». Результатом его труда стало множество данных, доказывающих, что мы не единственный вид, способный на нравственные поступки.

Работы де Вааля не льстят человеческому самолюбию. Следуя традиции, заложенной Галилеем и Дарвином, он спорит с теми, кто хочет провести разделительную линию между людьми и животными. Но его вывод оптимистичен. Если человеческая мораль укоренена в нашей эволюционной истории, значит, она достаточно устойчива и не падет жертвой меняющихся обстоятельств. Такой взгляд на мораль не соответствует представлению о том, что человек от природы эгоистичен — точке зрения, которую де Вааль называет «фанерной теорией». Нравственность, согласно этой теории, — недавнее изобретение, тонкий слой фанеры, маскирующий нашу «истинную» звериную сущность. Критике фанерной теории посвящена последняя книга де Вааля — «Приматы и философы» (Primates and Philosophers: How Morality Evolved).

Ко всему прочему де Вааль — исключительно гостеприимный интервьюируемый. Когда я приехал к нему с утра, он провел для меня экскурсию по приматологическому центру и снабдил корзиной яблок, чтобы кормить шимпанзе (мало что в жизни доставляло мне больше удовольствия). После интервью Джош Плоткин, аспирант де Вааля, показал мне фильм о своей работе в Таиланде, включающий и описанный выше эпизод со спасением слона. А вечером меня пригласили на ужин, сдобренный горячительными напитками и рассказами жены де Вааля, Кэтрин, про ее путешествия автостопом.
-Тэмлер Соммерс-

I. «Такие мирные, и под каблуком у баб — тут явно что-то не так»

Тэмлер Соммерс: Давайте начнем наш разговор с бонобо, ближайших родственников шимпанзе. Вы здорово их описали — называли их обезьянами-хиппи, а некоторые их взаимодействия — оргиями. Вроде бы эти мирные дикари, практикующие свободную любовь, просто обречены на славу. Однако, по Вашему же определению, они — «забытые приматы». Почему же они были забыты?

Франс де Вааль: Ну, во-первых, мы только недавно узнали про их существование. Первыми в этой группе обезьян были описаны шимпанзе, которых мы знаем с XVII века. И даже немногие известные образцы бонобо классифицировались как шимпанзе, другого слова не существовало. Это одна причина — что их поздно открыли, поздно начали исследовать в полевых условиях и практически не исследовали в неволе. А другая причина в том, что они не укладывались в картину.

Тэмлер Соммерс: Какую картину?

Франс де Вааль: Послевоенную картину мира, в которой люди считались агрессивным видом. После Второй мировой естественно было так думать. Но это превратилось почти в наваждение — почему мы столь агрессивны? Это инстинкт или нет? Это наше врожденное свойство или приобретенное? Все спорили об этом. Один лагерь — преимущественно биологи — полагали, что мы агрессивны от природы. Другой — антропологический — приводил в качестве контрпримера шимпанзе. Антропологи говорили: «Посмотрите на эту обезьяну. Наш ближайший родственник лазает по деревьям, ест фрукты и никого не обижает. Следовательно, наши предки были, скорее всего, мирными, а агрессия — культурный артефакт».

Тэмлер Соммерс: Это утешает.

Франс де Вааль: Да, но потом, в 1970-е, появились первые наблюдения, что шимпанзе убивают друг друга и других обезьян, и этот аргумент в одно мгновение стал несостоятельным. И люди решили, что вот оно — окончательное доказательство того, что человеческие существа агрессивны, злы и эгоистичны. Шимпанзе были моделью людей, и вот, наконец, всё сошлось. Появилась новая модель: «Мы агрессивны, они агрессивны, и, вероятно, мы были такими последние шесть миллионов лет. Посмотрите на эту обезьяну».

Тэмлер Соммерс: А потом появились бонобо.

Франс де Вааль: Да, в 1980-е начались наблюдения над поведением бонобо. И они входили в противоречие уже с новой картиной. До сих пор есть люди, считающие, что наш последний общий предок был похож на шимпанзе. Но нет ни одного повода так думать: с точки зрения генетики, бонобо удалены от нас ровно так же, как и шимпанзе. Единственным основанием для такого взгляда может быть идеология: бонобо не вписываются в новую картину мира, в которой люди агрессивны от природы.

Тэмлер Соммерс: Но вписываются в старую.

Франс де Вааль: Да. Если считать, что люди злы, то бонобо — это большая проблема. Если считать, что человек на человека не приходится, и некоторые способны к самой разнообразной кооперации, то бонобо — это очень интересный объект исследований. Не знаю, какой позиции придерживаюсь я. Мне кажется, в людях всякого хватает.

Тэмлер Соммерс: А как именно бонобо опровергают теорию врожденного зла?

Франс де Вааль: В первую очередь, нет никаких свидетельств, чтобы бонобо убивали друг друга. У шимпанзе это обычное дело — убийства взрослых и детей, а у бонобо такого никогда не видели. Они более дружелюбные, более мирные. Нельзя сказать, что они не бывают агрессивны — бывают, но до убийств не доходит. И у них есть очень эффективный способ избегать агрессии — секс. Кроме того, у бонобо самки коллективно доминируют над самцами, и это, возможно, тоже помогает контролировать агрессию.

Тэмлер Соммерс: В «Нашей внутренней обезьяне» (Our Inner Ape) Вы приводите случай, когда после лекции о неспособности самцов бонобо бороться с доминированием самок кто-то из аудитории спросил Вас: «Что с ними не так?» Так что же с ними не так?

Франс де Вааль: Многие ученые-мужчины рассуждают подобным образом. Не так просто мириться с существованием бонобо: такие мирные, и под каблуком у баб — тут явно что-то не так. Лично я не думаю, что у наших предков доминировали самки. Это приспособление бонобо. Но даже если группы нашего последнего общего предка были устроены именно так, то это только интереснее. Нам понадобится новый эволюционный сценарий, объясняющий, как мы стали такими, какие мы есть. Я всегда был того мнения, что факты, неудобные для теории, стоит рассматривать, а не избегать их.

Тэмлер Соммерс: Мне нравится, как Вы описываете это в книгах: самцы бонобо должны быть всем довольны, они живут среди сексуального раскрепощения и практически без стресса.

Франс де Вааль: Тому есть объективные свидетельства. В большинстве групп шимпанзе взрослых самок в два раза больше, чем самцов. В большинстве групп бонобо самцов и самок поровну. Соотношение полов у новорожденных обоих видов — один к одному, значит, среди самцов шимпанзе выше смертность. И причиной ее, вероятно, служат драки, высокий стресс и тому подобное. То есть с точки зрения здоровья и долголетия самец бонобо точно живет лучше, чем самец шимпанзе.

Тэмлер Соммерс: Не могу не спросить Вас про «трение гениталиями». У меня в гостиной на столе лежит Ваша книга «Бонобо: забытая обезьяна» (Bonobo: The Forgotten Ape), и на каждой вечеринке — по крайней мере, на каждой удачной вечеринке — наступает момент, когда кто-нибудь начинает листать книгу и показывать всем картинки того, как они трутся гениталиями.

Франс де Вааль: Правда? Вы держите мою книгу вместо «Плейбоя» на журнальном столике?

Тэмлер Соммерс: Получается, да. Так что же это все-таки — трение гениталиями? И зачем самки бонобо это делают так часто?

Франс де Вааль: Две самки прижимаются друг к другу, почти как ребенок к матери, и трутся гениталиями. Это сексуальное действие. В академической среде зачастую стесняются говорить о сексе, как вы, возможно, знаете, поэтому исследователи здесь предпочитают использовать какие-то другие слова. Называют это аффилиативным или дружелюбным поведением.

Тэмлер Соммерс: Выглядит очень дружелюбно.

Франс де Вааль: Еще говорят, что это не секс, потому что не имеет отношения к репродукции. Но в таком случае гомосексуалисты тоже сексом не занимаются. Было смешно, когда дело Полы Джонс [госслужащая из Арканзаса, обвинившая Билла Клинтона в сексуальных домогательствах и получившая в качестве компенсации $850 тыс. по внесудебному соглашению. — Esquire] дошло до Верховного суда. Клинтон пытался отрицать, что занимался с кем-то сексом, и они тогда придумали определение, что секс — это любой контакт, в котором задействованы гениталии. Теперь это уже вполне официально: трение гениталиями признано сексом. Я привожу этот аргумент каждый раз, как кто-нибудь использует эвфемизмы. Очевидно, что самки бонобо занимаются сексом. Они трутся гениталиями и клиторами. Отчасти это метод разрешения конфликтов, отчасти — примиряющее поведение. И приветствие. Во многом именно благодаря этому образуются связи, а связи — важнейший политический инструмент, потому что самки способны доминировать над самцами только вместе, поодиночке они на это не способны. Короче говоря, трение гениталиями — это политика.

II. «Психология человекообразных обезьян — часть человеческой морали»

Тэмлер Соммерс: В последнее время Вы много боролись с другим предрассудком: мораль — это изобретение человечества, возникшее много позже, чем мы отделились от обезьян. Вы считаете, что бонобо и шимпанзе присуща мораль? Они демонстрируют моральное поведение?

Франс де Вааль: Я обычно не называю это моральным поведением. Я называю это строительным материалом, предварительным условием морали. Шимпанзе не являются нравственными существами в человеческом понимании этого слова. Но у них есть эмпатия (сопереживание), взаимопомощь. Они делятся едой, они разрешают конфликты. Все эти элементы входят и в человеческое представление о нравственности. Я утверждаю, что психология человекообразных обезьян — это существенная часть человеческой морали. Но люди значительно расширили ее и усложнили. По этой причине мне не хочется называть шимпанзе моральными существами.

Тэмлер Соммерс: Что же Вас останавливает, если Вы признаете, что они способны на благодарность, эмпатию, возмущение, может, даже на то, что мы называем нравственными эмоциями?

Франс де Вааль: Да, у них есть нравственные эмоции. Благодарность, ярость, чувство справедливости — их аналоги можно найти у любой человекообразной обезьяны. Но нравственность — это не только эмоции. Сложно представить себе человеческую мораль без эмпатии, но одной эмпатии не достаточно. Например, необходимо то, что Адам Смит называл позицией «беспристрастного наблюдателя». Надо уметь смотреть на ситуацию и выносить суждения о ней даже в том случае, когда она лично тебя не касается. Я могу посмотреть на взаимодействие двух людей и решить, кто из них прав, а кто нет. Не уверен, что шимпанзе способны к таким отстраненным суждениям. У них, безусловно, есть суждения о том, что они делают и как взаимодействуют с другими. И как другие относятся к ним. Но есть ли у них мнение о более абстрактных вещах, представление о том, в каком обществе они хотят жить? Знакома ли им идея справедливости в отношении других, а не только себя? Такое отстранение характерно для нравственных суждений человека, но не уверен, что ее можно найти у шимпанзе.
(см. интервью де Вааля о книге и эмпатии у животных)


Тэмлер Соммерс: Поправьте меня, если я не прав, но мне казалось, что в «Политике шимпанзе» (Chimpanzee Politics: Power and Sex Among Apes) и других работах я встречал указания на то, что они демонстрируют своего рода возмущение, когда видят несправедливость по отношению к окружающим.

Франс де Вааль: Да, это так.

Тэмлер Соммерс: Это не считается?

Франс де Вааль: Такие примеры можно найти у шимпанзе. Но в некотором смысле взаимодействия вокруг них имеют к ним непосредственное отношение — это их друзья, их родственники, их соперники. Они никогда не являются беспристрастными наблюдателями. Если у шимпанзе и есть мораль, то это эгоцентричная мораль.

Тэмлер Соммерс: Можете привести какие-то примеры эмпатии у животных?

Франс де Вааль: Конечно. Сегодня Вы сами видели старую самку шимпанзе Пенни, которая едва могла залезть на гимнастические брусья. Мы часто наблюдаем, как молодые шимпанзе подсаживают ее туда. Это очевидный альтруизм, потому что невозможно представить, чтобы они рассчитывали на ответную помощь от этой старой леди. В моих книгах есть много примеров сложного эмпатического поведения шимпанзе, включая случаи, которые требуют от них «теории сознания», то есть способности поставить себя на место другого.

Тэмлер Соммерс: Иными словами, Вы полагаете, что, когда молодая самка помогает Пенни залезть на брусья, она в какой-то степени понимает ее фрустрацию, ставит себя на ее место и представляет, как бы она себя чувствовала в такой ситуации?

Франс де Вааль: Молодая шимпанзе должна понимать, к чему Пенни стремится, и что достижение цели ей дается с трудом. Это само по себе очень сложно. Исследователи людей считают, что способность ставить себя на чье-то место требует развитого чувства «себя». Различения себя и других. И потому дети научаются этому только в два года, когда способны узнавать себя в зеркале. Мы проводили эксперименты по распознаванию себя в зеркале с шимпанзе и слонами — потому что у них крупный мозг и тоже очень развито альтруистичное поведение. Мы думали, что сложная эмпатия должна быть связана с распознаванием себя в зеркале.

Тэмлер Соммерс: Среди биологов, похоже, не очень распространены взгляды, согласно которым животные могут ставить себя на место других и представить себе, о чем думают и что чувствуют другие животные.

Франс де Вааль: Этот сдвиг произошел недавно. В 1970-е было показано, что шимпанзе обладают этой способностью, но эти эксперименты не привлекли внимания, их никто не заметил.
Потом ряд исследований в 1980-е бросили тень сомнения на прежние эксперименты.
И все тут же закричали: «Вот так! Теперь мы знаем, что отличает человека от животных — “теория сознания”».
Люди вообще очень любят находить подобные различия. Еще при Дарвине — и даже раньше — все время находили какие-то признаки, свойственные исключительно человеку. Было время, когда считалось, что одной маленькой косточки — межчелюстной, которая есть у обезьян, нет у человека. Но потом Гете обнаружил ее, исследуя череп ребенка. Затем была большая история с пользованием инструментами, пока Джейн Гудолл не обнаружила его у шимпанзе в полевых условиях. Потом язык. А совсем недавно пришла мода на «теорию сознания». Но и она уже свое отживает. Сейчас становится ясно, что к этому способны даже не только приматы, а и некоторые птицы и, возможно, собаки.

Тэмлер Соммерс: Собаки?! Так я и думал!

Франс де Вааль: Да, есть интересные наблюдения, проведенные на собаках, воронах, козах. В той или иной степени способность ставить себя на место другого свойственна многим животным. Высшего развития она достигает у животных с крупным мозгом — дельфинов, слонов, шимпанзе, люди пошли много дальше... но это континуум. Мы продвинулись дальше по континууму, но не можем совсем отказывать другим животным в самой способности. Кого-то это раздражает.


Тэмлер Соммерс: В Вашей последней книге «Приматы и философы» (Primates and Philosophers: How Morality Evolved) Вы оспариваете точку зрения, согласно которой даже человек не является моральным существом, не говоря уж о всех прочих; что человеческая мораль — лишь тонкая фанера, культурный слой или лицемерная маска, скрывающая звериную сущность. Вы думаете, что наша мораль связана с эмоциями животных?

Франс де Вааль: Интересно, что моя позиция как раз совпадает с позицией Дарвина: человеческая мораль берет начало в социальном поведении приматов. Так считал Дарвин, и похожих взглядов придерживались Дэвид Юм и Адам Смит.

Это нравственный сентиментализм — эмоции движут моралью. В последние тридцать лет многие отказались от этих взглядов. Ричард Докинз; Роберт Райт в «Моральном Животном»; задолго до этого — Томас Гексли, современник Дарвина. Все они сходятся в том, что эволюция никогда не могла бы породить мораль, потому что она порождает только эгоистичные агрессивные существа. И поскольку человеческая мораль явно другая, она не могла появиться в результате эволюции, — это мы ее придумали. Больше всего меня поражает, что они продают это как дарвинистский взгляд. Как если бы дарвинизм запрещал возникновение морали в процессе эволюции. Но если вы читали «Происхождение человека», совершенно очевидно, что Дарвин никогда бы не согласился с этим.

И вот последние тридцать лет распространен этот якобы «дарвинистский» взгляд, который путает механизм эволюции с ее результатом. Потому что механизм, который движет эволюцией, и вправду отвратителен. Эволюция происходит за счет исключения тех, кто не преуспел. Естественный отбор предполагает заботу только о твоем собственном размножении, репликации [от лат. replicatio — возобновление] твоих генов, а все остальное неважно. Но возникают в результате естественного отбора самые разные вещи. Естественный отбор может создать социальную индифферентность, свойственную одиночным животным, а может создать кооперацию, дружелюбие и эмпатию. Но об этом почему-то забывают. И в результате, например, человеческая эмпатия представляется как какой-то запоздалый довесок к эволюции, что-то неестественное — некоторые даже высказывались в том духе, что мы на самом деле не можем испытывать какую бы то ни было эмпатию.
Но почитайте нейробиологическую литературу. Очевидно, что эмпатия — это автоматическая реакция, это уже достаточный аргумент против того, чтобы считать эмпатию неестественной. Люди не могут ее подавлять. Что, например, делают зрители в кинотеатре, когда в фильме должно случиться что-то страшное?

Тэмлер Соммерс: Они закрывают глаза ладонями.

Франс де Вааль: Верно. Потому что эмпатия — настолько сильная реакция, что мы не способны ее никак контролировать, кроме как убрать изображение. И, следовательно, это глубоко укорененное в нас свойство. На самом деле не только в нас — это древний признак млекопитающих. Недавно я читал статью об эмпатии у мышей, так что признак и вправду древний.

В «Добрых по природе» (Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals) и «Приматах и философах» (Primates and Philosophers: How Morality Evolved) я объясняю, что всё это рассуждение (мол, мы плохи от природы и просто не можем приобрести мораль естественным путем) — глубоко порочно.
Я не думаю, конечно, что культура не влияет на мораль. Но, конечно, когда мы создавали мораль, мы не начинали с чистого листа.

Тэмлер Соммерс: В Вашей книге Вы говорите, что фанерная теория — результат того, что Вы называете «ошибкой Бетховена». Что это такое?

Франс де Вааль: Ошибка Бетховена — это неспособность различить процесс и его результат. Внимание к процессу естественного отбора началось в 1970-е, с Ричарда Докинза, который популяризовал точку зрения, что отбор происходит на уровне генов. Таким образом, мы дошли до единицы отбора и начали изо всех сил изучать процесс. Но одновременно с этим мы забыли о том хорошем, что возникает в результате отбора.
Люди вроде Докинза научились думать о том, как отвратителен естественный отбор. Они были рады провести шоковую терапию среди философов и коллег из социальных наук. И когда антропологи говорили им:
«Иногда люди всё же помогают друг другу», — они отвечали:
«Это только видимость. За кажущимся альтруизмом скрывается истинный эгоистичный мотив».
Я назвал подобное рассуждение «ошибкой Бетховена», потому что Бетховен написал свои лучшие вещи в самых отвратительных условиях — его венская квартира была замусорена и очень грязна.
Никогда не надо смешивать процесс и результат. Возьмите приготовление пищи: вот уж что не назовешь привлекательным зрелищем. Если вы зайдете на кухню в китайском ресторане, вы, возможно, некоторое время не сможете есть китайскую еду. Но мы же едим ее, потому что забываем процесс и наслаждаемся готовой едой. Так и естественный отбор создает удивительные вещи, например, настоящую эмпатию.

III. «Худшая сторона человеческой природы напрямую связана с эволюцией морали»

Тэмлер Соммерс: Вы, кажется, верите, что мы способны извлечь уроки из поведения других приматов. Но как? Чему нас может научить поведение шимпанзе и прочих обезьян? Как нам соотнести это с нашим собственным поведением?

Франс де Вааль: Не уверен, что здесь можно говорить о прямой связи.

Тэмлер Соммерс: Хорошо, как исследования приматов могут повлиять на наши поведенческие установки и формирование общественных институтов?

Франс де Вааль: Если вы исходите из допущения, что люди — существа исключительно соревновательные и руководствуются только эгоистическими мотивами (что свойственно американцам в гораздо большей степени, чем европейцам), у вас получится консервативная модель, основанная на идее социального дарвинизма: позвольте людям самим о себе заботиться, и они в конце концов либо усовершенствуются, либо умрут, что тоже, в общем-то, нормально. Жесткую политическую идеологию такого рода часто соотносят с функционированием природы. Капитализм, свободный рынок — ее своеобразное продолжение. Уолл-стрит — дарвинистские джунгли.

Но человеческое естество подчиняется несколько иным законам. Люди не целиком подвластны эгоистическим мотивам. Многие работы по поведенческой экономике ставят под сомнение тот факт, что люди действуют исключительно эгоистично даже в экономической жизни, не говоря уже о жизни социальной. Более глубокое проникновение в природу человека, которому может помочь и понимание природы наших ближайших родственников-приматов, довольно быстро приведет вас к выводу (который, кстати, учитывал уже Адам Смит), что свободный рынок должен быть сбалансирован социальными мотивами. И тогда у вас получится сдержанный, мягкий вариант капитализма. Это не значит, что свободный рынок необходимо уничтожить. Но это значит, что нужно строить общество, в котором помогают бедным, а взаимопомощь — нормальное явление.

Тэмлер Соммерс: Но откуда же взять такой сдержанный капитализм...

Франс де Вааль: Давайте рассмотрим пример урагана Катрина. США как раз демонстрировали консервативный образ мысли, о котором я говорил: зачем нам помогать бедным, они и сами смогут о себе позаботиться. Тут в Америке случается самая страшная катастрофа столетия, бедняки оказываются за бортом. И ни с того ни с сего американцам стало очень стыдно за то, что произошло. Ни с того ни с сего людям стало стыдно за то, что они не заботились о бедных — и просто дали им утонуть. Бóльшая часть горожан покинула Новый Орлеан, оставляя позади стариков, больных и бедняков. Это был довольно интересный момент в американской истории, потому что вдруг стало ясно, что консервативный образ мысли на самом деле не совместим нашими представлениями о том, как мы хотим существовать. Более того, он несовместим с нашим существованием как биологического вида. Тот факт, что американцам было стыдно за Катрину, или тот факт, что значительная их часть хочет усовершенствовать систему здравоохранения или заботиться о бедных, — всё это, мне кажется, является проявлением эмпатии. Для того чтобы прийти к экстремальному капитализму, нужно выбить из людей саму идею эмпатии. Те, кто публично заявляют, что нам не нужно заботиться о бедных, в частной жизни будут заботиться о своих неимущих родственниках, то есть, им нет дела только до чужих бедняков.

Тэмлер Соммерс: Но ведь это семья, так? Вы сами пишете, что темная сторона нашей природы проявляется в том, что мы блюдем интересы своих «внутренних групп», в первую очередь — семьи. Конечно, этот круг может быть немного расширен, но чем дальше от нас человек, тем больше вероятность, что мы будем готовы применить к нему насилие или, по крайней мере, просто игнорировать его.

Франс де Вааль: Я думаю, что человеческая мораль эволюционировала, как феномен внутренней группы, усиливающий ее и укрепляющий ее внутренние связи. Отчасти это было необходимо для успешной конкуренции с другими группами. Так что было совершенно не важно, как вы поступаете с членами других групп. Можно было изрубить их в куски, и это было совершенно нормально — до тех пор, пока вы не рубите в куски членов своей собственной группы. Вот что по-настоящему интересно.

Худшая сторона человеческой природы, которая проявляется в межгрупповом насилии — религиозном, этническом, национальном, — напрямую связана с эволюцией морали. Вот почему сейчас, когда кто-нибудь говорит о расширении границ морали, универсальных правах человека, заботе о людях в других частях света, то сталкивается с чрезвычайно сложными проблемами.

Тэмлер Соммерс: Может ли изучение приматов открыть таким людям глаза — заставить их понять, что мы не созданы для заботы о тех, с кем никак не связаны?

(фото via FB)

Франс де Вааль: Я, разумеется, не говорю о том, что не нужно заботиться. И я не думаю, что изучение приматов помогает формулировать какие-то нравственные ориентиры. Я просто говорю, что заниматься подобными вещами очень трудно. Если какая-то нация богата, ей следует заботиться о других. Но мне кажется, что как только мы лишимся своих богатств, забота о людях из далеких для нас групп сойдет на нет.

Нравственные обязательства по отношению к «внешним группам» — что бы ни говорили некоторые современные философы — напрямую зависят от нравственных обязательств по отношению к нашей «внутренней группе». Приоритетом для нас является собственное выживание и выживание рода. Я называю это ролевой моделью «верности»: степень нашей верности тем или иным людям зависит от того, насколько они нам близки.

Тэмлер Соммерс: Вы также говорите, что у нас есть своеобразный психологический рубильник, включение которого превращает друга во врага. Включить его может некая атака. И для Вас реакция американцев на войну в Ираке как раз и была примером такого рода: примитивным импульсом, который Вы наблюдали даже у шимпанзе.

Франс де Вааль: Ударив молотком себе по пальцам, вы будете винить в этом кого-нибудь — кого угодно. Фрустрация приводит к злобной реакции. Это называется эффектом «козла отпущения», он наблюдается даже у крыс. Если посадить двух крыс на металлическую решетку и пустить разряд, они набросятся друг на друга; так, будто винят в своей боли одна другую.

У приматов мы часто наблюдаем такую картину: если есть напряжение между высшими в иерархии, они часто выбирают в качестве объекта агрессии низших в иерархии.

Мне кажется, то же самое случилось в США после 11 сентября. Огромную, могучую страну атаковали на ее собственной территории (что для нее внове), и кого-то нужно было в этом обвинить, кого-то нужно было атаковать в ответ, чтобы выпустить пар. Проблема поиска истинных виновных отошла на второй план. Афганистан оказался недостаточно большой страной, чтобы Штаты могли показать всю силу своего негодования. Больше всего в этой истории меня поразила восторженная реакция СМИ. Это сейчас, когда прошло время, все задумались о том, насколько разумным было нападение на Ирак (задним умом мы все крепки), а тогда царил всеобщий энтузиазм. В итоге — сколько там, пятьсот тысяч иракцев погибли? Это же катастрофа.

IV. «Женщинам с огромным трудом дается решение конфликтов»

Тэмлер Соммерс: Вернемся к обезьянам. Почему все-таки шимпанзе и бонобо живут настолько по-разному? Ведь с генетической точки зрения они очень близкие родственники, но для одного вида характерны насилие и агрессия, а для другого — гармоничное сосуществование и генитальные ласки.

Франс де Вааль: Самая популярная теория объясняет это тем, что бонобо обитают в гораздо более богатой среде. Весь лес находится в их полном распоряжении; в отличие от шимпанзе, они не делят его с гориллами. Это позволяет самкам бонобо вместе ходить на поиски еды. Самки шимпанзе такой возможности лишены, они вынуждены искать пропитание поодиночке. Как ни странно, именно в этом и может заключаться причина различий. Потому что если самки могут сообща перемещаться, у них появляется возможность налаживать друг с другом связи, создавать коалиции, а отсюда уже недалеко до женского доминирования.

Тэмлер Соммерс: А какие уроки из этого можем извлечь мы? Можем ли мы изменить среду нашего обитания так, чтобы самки могли заключать союзы и, соответственно, уменьшался бы уровень агрессии в обществе?

Франс де Вааль: Здесь вот какая проблема: у нас и у бонобо слишком разные истории формирования семей. Мы живем нуклеарными семьями [состоящими только из детей и родителей. — Esquire], которых нет у бонобо. Я не очень понимаю, как из такой ситуации можно прийти к обществу бонобо, в котором все спариваются со всеми. Мы уже испытали на себе определенное эволюционное давление, и повернуть все назад очень непросто.

Тэмлер Соммерс: То есть глупо даже пытаться что-то исправить?

Франс де Вааль: Думаю, да. В нашей социальной системе в потомство вкладываются мужчины. Естественно, они хотят защитить эти свои инвестиции. Поэтому у мужчины есть стимул развивать социальные и нравственные системы таким образом, чтобы они защищали семью: придавать особое значение девственности, верности... по крайней мере, для женщин, не всегда для мужчин, но обязательно — для женщин. Наше общество выстроено вокруг этих систем. И это создает дополнительные проблемы. Забавно, что для многих людей бонобо — эдакий эталон: они, мол, живут в идеальных условиях равноправных отношений, свободного секса и полного умиротворения. Звучит, конечно, чудесно, но я не думаю, что в нашем нынешнем положении мы можем рассчитывать на что-либо подобное.

Тэмлер Соммерс: И тем не менее Вы откровенно пишете о том, каким образом теории и проблемы, сформулированные в Ваших работах, могут отразиться на социальной политике людей.

Франс де Вааль: Ну, одно могу сказать: люди (или животные) скорее будут взаимодействовать друг с другом, если будут знать, что это в их собственных интересах. Именно так, к примеру, функционирует общество в Японии. Вместо того чтобы говорить: «Не деритесь», — японцы всячески пытаются подчеркивать общие или групповые интересы конфликтующих сторон и таким образом погасить противостояние. И это работает.
А вот, например, в США существует огромное количество школьных программ по решению конфликтов между учениками. Детям говорят, чтобы они после драки пожали друг другу руки и сказали: «Прости, пожалуйста». И это не работает. Детям хватает мозгов, чтобы понять, чего от них хотят учителя, и они будут вести себя соответственно, но по-настоящему повлиять на них не получится. Нужно научить их ценить хорошие отношения или ценить свою группу, а остальное приложится: будет меньше драк, меньше конфликтов. Об этом свидетельствует множество психологических экспериментов. Если создать конкуренцию между группами, связи внутри самих этих групп станут крепче.
То же самое происходит с нациями. Когда нация ведет войну, как это было, например, с Америкой пару лет назад, она становится более сплоченной. Всё это довольно очевидные уроки, которые можно извлечь из наблюдения за приматами.

Тэмлер Соммерс: Вы пишете не только о культурных, но и о половых различиях, в частности о том, что самцы (как человека, так и шимпанзе) чаще дерутся, но и гораздо лучше решают конфликты. А самки дерутся редко, но если уж начнут, то это надолго. Мира не будет.

Франс де Вааль: Это не всегда так. Люди вообще склонны считать, что женщины по натуре существа более мирные, чем мужчины. В большой степени так и есть — посмотрите хотя бы на статистику убийств. Но я уверен, что женщинам с огромным трудом дается решение конфликтов — именно поэтому они всеми силами стараются их избегать. Чаще всего им это удается. Но когда конфликт неотвратим...

Тэмлер Соммерс: Женщина затаит обиду.

Франс де Вааль: Да, и зачастую решить такой конфликт оказывается невозможно. Многие женщины, особенно женщины-интеллектуалки, не могут с этим смириться. Они выросли на представлениях о том, что женщины — хорошие, а мужчины — плохие. Мужчины, мол, только и знают, что соревнуются и дерутся — иного им не дано. Хотя на самом деле, не помню точно, кто это сказал, кажется, Голда Меир (Golda Meir, 1898-1978), в любом случае какая-то женщина-политик: «хорошо, что войны ведут мужчины, потому что только мужчины умеют заключать мир».

источник: Esquire, №40, январь 2009; перевод Андрея Бабицкого.


Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...